2月7日14時から　国交省・厚労省へのヒアリング　　予告と報告　石木ダム関係

１：　予告
2月7日14時から、衆議院第一議員会館第一会議室へ！

昨年7月18日の石木ダム東京行動で、石木ダム事業推進役を担っている国交省の土地収用管理室と治水課、厚労省の水道課担当者への公開申入れを行いました。その中で出された問題と、その後に顕在化した問題、特に水源開発事業として厚労省が補助事業採択している問題について、「公共事業チェック議員の会」による、私たちと国交省担当者・厚労省担当者からのヒアリングを下記の通り開催されます。

日時　2019年2月7日14時～16時
場所　衆議院第一議員会館第一会議室

　出席予定者

• 公共事業チェック議員の会　事務局長　初鹿明博衆議院議員　他の皆さん
• 国土交通省　土地収用管理室　　事業認定問題
  同省　　　　　　　治水課　　長崎県の石木ダム治水目的部分を補助事業としている問題
• 厚生労働省　水道課　　　　　　佐世保市の石木ダムへの水源開発部分を補助事業としている問題
• 当方　　　　石木ダム対策弁護団、佐世保市民、水源連事務局

　当日の使用予定資料

• 2019年2月7日　公共事業チェック議員の会ヒアリングについて　資料1-2-3付き　掲載版
• 2019年2月7日　公共事業チェック議員の会ヒアリングについて　別紙1　再評価　掲載版
• 2019年2月7日　公共事業チェック議員の会ヒアリングについて　別紙2　厚労省に対する要請書　資料付き　掲載版

２：報告

公共事業チェック議員の会による国交省・厚労省ヒアリング

2018年7月18日の関係省部署との公開申入れの積み残し宿題とその後の新たな問題について、2019年2月7日14時から16時まで、衆議院第一議員会館第4会議室にて、「公共事業チェック議員の会」による国土交通省土地通用管理室と治水課、厚生労働省水道課からのヒアリングが開かれました。

以下、報告いたします。

出席者

• 国土交通省(14:00——–15:00)

佐藤　彰  水管理・国土保全局治水課　課長補佐

水谷一馬  水管理・国土保全局治水課　係長

中村　萌  総合政策局総務課土地収用管理室　企画専門官

鈴木篤史  総合政策局総務課土地収用管理室　係長

提供書類

20190207ヒアリング　国交省配布資料

参考資料

参考1：公害等調整委員会が国土交通大臣に提出した回答
20190116　公害等調整委員会から国交大臣への回答

参考2：長崎県ホームページ掲載資料
●　川棚川総合開発事業「石木ダムについて」など
　資料(第4回(1))［PDFファイル／2MB］
●　知事への意見書提出
　平成27年度公共事業評価監視委員会意見書［PDFファイル／1MB］

• 厚生労働省(15:00,…,,16:00)

出口桂輔　       医薬•生活衛生局水道課　課長補佐

倉澤秀之　       医薬•生活衛生局水道課　上水道係長

• 国会議員

初鹿明博　衆議院議員　公共事業チェック議員の会　事務局長

大河原雅子　衆議院議員　公共事業チェック議員の会　事務局次長

山添　拓　参議院議員　公共事業チェック議員の会

• 市民側

高橋謙一　弁護士　石木ダム対策弁護団

緒方　剛　弁護士　石木ダム対策弁護団

佐世保市民　2名

水源連事務局　2名

• 傍聴市民　5名

進行

• 挨拶　初鹿明博衆議院議員

質問と回答

〇　国土交通省土地収用管理室　中村　萌　企画専門官

以下、前以って提出してある質問と回答　☆は口頭回答

• 13 世帯の皆さんが絶対に出て行かないと言っているのに事業をやめないと言っていたらこの先はどうなるのか？
  • 長崎県が同意を得るように努力する
• 石木ダムが完成するとしている時点で水需要が本当にこんなに伸びますか？妄想だと思う。そのころ佐世保市の人口はどうなっていると思いますか？
  • 佐世保市が予測している。
• 13 世帯に対して代執行を行ったら大変なことになる。土地収用法はそれを許している。土地収用法で（私たちの土地と家屋を）収用をホントにできますか？
  • 長崎県が同意を得るように努力する。
• 全国の中で、事業認定によって遂行したダム事業で、予定していた費用対効果が上がっている事業がありますか。代執行した例も含めて。
  • 回答するのは難しい。
• 川辺川ダム問題で行われた住民討論集会を国交省としてはどのように総括していますか。
  • 回答するのは難しい。
• 当方はあのような話し合いが当然必要と考えますが、国交省としての見解を示してほしい。
  • 回答が難しい
• 石木ダムは「土地確保は 13 世帯住居排除の行政代執行なしには不可能」＝「必要な土地その他の手段を使用することができない」から補助事業採択の取消を求めます。
  • 治水課の対応事項です。
• 添付資料 1に示すように、起業者が事業認定申請を提出すると、関係住民の権利を大きく拘束するにもかかわらず、それらからの意見を全くくみ取ることなく、収用裁決・明渡裁決、さらに行政代執行へと行政手続きが直結しているのが現状です。すなわち、起業者・地権者・事業認定庁等の間で当該案件について真摯な話し合いが全く行われていません。
  公共事業がこのように法治国家にあるまじき進行で完遂されることは大きな不幸です。システム運用が、「事業推進」ではなく、「人権擁護」を基本にすることを求めます。
  • 法のとおり進めています。
• 行政不服審査請求制度の法理は、行政処分から人権を護ることにあります。「審査請求人らの主張には理由がない」とするときは、個々の主張に対して、具体的な事実関係を明示するとともに、公開による、請求人・起業者・土地収用管理室との意見交換の場を本件現場である川棚町公会堂で開催することを要請します。
  • 目下審査中です。

以上は事前に提出した質問とそれに対する口頭回答です。
まったく誠意を垣間見ることができない官僚答弁でした。
「回答は難しい」としたものについては再質問が必要です。
以下は当日の主な質問と回答です。

• 2013年10月に提出した行政不服審査請求に対する裁決が5年以上経過しても出されないことについては、「多くの人から多岐にわたる試験が出されているので、時間がかかる」との回答でした。
• 公害等調整委員会が国土交通大臣へ宛てた「回答書」に以下の意見が記載されていることについて見解を求めました、
  回答書意見
  「下記1(2)ア(ｲ)②d及び1(2)工(ｱ)に係る審査請求人の主張については調査検討の上結論を出すべきであるが，その余の審査請求人の主張には理由がないものと考える。」
  「（国土交通大臣は）調査検討の上結論を出すべきである」とされた内容は、「得られる利益と失う利益の評価をする上で必要な、流出計算に用いたデータの開示を求めている不服審査請求者に示せないということでは、得られる利益と失う利益の評価の判断を下すことができない」というものです。この指摘は事業認定取消し請求を棄却できなくする最高の根拠になると思われるので、国交省の見解を問いました。
  • その回答は「しっかり対応しなければならない」でした。
• 公害等調整委員会からの上記意見は事業認定の信憑性に対する根本からの疑義である。国が裁決を下すにはさらに長期化する。今回、重要な疑義が出されたなので、一次裁決として「公害等調整委員会から疑義が出されたのでその問題が解決するまで工事一時凍結」を出すことも考えてほしい。そうしないと訴えの利益がゼロになる。と要請しましたが、回答は得られませんでした。

〇　国土交通省治水課　佐藤　彰　課長補佐

以下、前以て提出してある質問と回答　☆は口頭回答

• H27 年再検証報告で提出されたすべての文書と国がそれを検証する際に採用したデータの提供を求めます。
  • 長崎県が国土交通省に提出した文書のコピーを初鹿明博事務局長に渡しました。長崎県のホームページにも掲載されているとのことです。出席者には回答の鑑部分と結論部分を配布しました。
• 石木ダム治水上の必要性については多くの問題がありますが、長崎県自身が明らかにしている通り、石木ダムによって洪水基準点山道橋地点より下流を 1/100 対応にすることは、その費用対効果が21 にすぎません。補助事業として採択するのは全くの無駄です。補助事業採択の取消を求めます。詳しくは、添付資料 2「もはや石木ダムはペイしない」
  • 平成27年度の長崎県再評価報告には25とされている。
  • 25の内訳は確認していない。石木ダムによって洪水基準点山道橋地点より下流を 1/100 対応にする事業の費用対効果が 0.21は初耳である。
• 石木ダムは起業者が、13 世帯の皆さんからの徹底拒否によって、石木ダム事業地を譲り受けることができません。」＝「必要な土地その他の手段を使用することができない」から補助事業採択の取消を求めます。
  • 考えていない。8割の地権者から同意を得ている。残り2割の地権者からの同意を得るように長崎県が努力中。
  • この問題について再考を求めても、「長崎県が努力中」の繰り返しでした。

〇　厚生労働省水道課　出口桂輔　課長補佐

最初に再評価問題別紙1への回答を求めました。この回答に対する質疑応答で予定の1時間が過ぎてしまい、とりあえず終了としました。
質疑応答の結果を箇条書きで記します。

１、H24年度再評価は、「本体工事等の着工前評価」である。

２、H25年3月15日付で提出されたH24年度再評価報告書には「本体工事等の着工前評価」との記載はない

３、従前から佐世保市は「本体工事等の着工前評価」とする意向が強かったので、長崎県がH25年度予算に「付替え道路工事費」を盛込んだので、「本体工事等の着工前評価」とみなした。（実際はH25年度には工事再開はできていない）

４、よって、原則10年間は再評価の必要はない。

５、ただし、社会状況等の変化があれば、再評価の必要はある。

６、現在は、その判断は佐世保市が行うべきであって、当方から指示する必要はないと考えている。

７、毎年の予算要求時に佐世保市の状況は入手している。その情報で上記6の判断はできる。

８、佐世保市がH24年度再評価提出前の市議会で「今回提出する再評価は5年ごとの再評価であって、本体工事等の着工前評価ではい」と言っているとのことについては、佐世保市に確認をとり、その結果を初鹿衆議院議員国会事務所に報告する。

という内容で終了しました。
H24年度予測が実績と大きく乖離していることについての話し合いには殆ど入れていません。

事後、初鹿明博衆議院議員事務所に届いた国土交通省と厚生労働省からの回答

20190208国交省回答　（行政機関が行う政策の評価に関する法律、国土交通省政策評価基本計画、石木ダム事業概要）
20190212厚労省回答　（佐世保市　水道局職員復命書　平成24年9月28日）